4F::Тема::Мстители

1«1415161718192021

АВТОР FFF

01 июня 2019, 19:19

Окей, я пересмотрел отрывок на Вормире из второго фильма. И там Череп на 1:50 говорит такие слова:
"Камень получит лишь тот, кто утратит того кого любит. Принесёт великую жертву - душу за душу."

Можно спорить сколько угодно, но по условиям камень получит тот кто принесёт жертву - душу за душу. Эспер может спорить хоть до заикания, но Сокол жертву не приносил. Наоборот был против и даже не давал жертве принестись самой.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

01 июня 2019, 19:26

ogdan @ 1 июня 2019, 18:54

И что? Сценарий что нельзя по ходу продакшона корректировать?

Я к тому, что это был практически единый процесс. Соответственно, если что и корректировали, то с минимумом противоречий или, по возможности, сразу в двух фильмах.
Можно даже предположить, что они условие получения соулстоуна специально сделали расплывчатым, чтобы потом показать две разные сцены.

Вообще по факту у нас есть две ситуации: в одной жертва умирать не очень хочет, в другой жертва вполне себе готова добровольно умереть. В первом случае, ясное дело, другого выхода нет. Но нужно ли во втором обязательно применять физическое действие по отношению к жертве, если она готова это сделать самостоятельно? Ведь весь конандрум камня души не в том, что тебе надо убить, а в том, что ты навсегда потеряешь человека, который тебе очень дорог и который занимает какое-то место в твоём сердце. И именно утрата ударит сильнее, чем то, что ты толкнул человека в пропасть, когда вы и так понимаете и принимаете, что одному придётся умереть. А считать себя убийцей при добровольной жертве — это то же самое, что считать себя виноватым, что не успел первым прыгнуть со скалы, да.

И ещё я повторюсь насчёт важности гонки за жертву — именно этой сценой пытаются донести, что они друг другом очень сильно дорожат, раз готовы друг за друга умереть.

ogdan @ 1 июня 2019, 18:31

Так значит он не был уверен, что вдова готова жертвовать собой лол.

И тогда вот вся эта ситуация преображается — так как Глазу нужно было убедиться в том, что если он умрёт, то условие выполнится. А знать на сто процентов, как вообще Вдова после всех этих лет к нему относится, он и не мог.

ogdan

01 июня 2019, 19:29

Esper @ 1 июня 2019, 11:17

Я думаю Вдова начала бы о чем-то догадываться в момент когда он начал молча красться к обрыву.

То есть он молча подошел бы к обрыву, а она начала бы его бить? Лол, ну окей))

Esper @ 1 июня 2019, 11:17

Стрелой себя сложновато заколоть

Особенно для профессионального убийцы, ага)

Esper @ 1 июня 2019, 11:17

Ведь доставания катаны действие совсем не незаметное, по среди диалога то.

Повторюсь, диалог можно было вообще не инициировать.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Esper

01 июня 2019, 19:33

Вердек @ 1 июня 2019, 19:16

Можно спорить сколько угодно, но по условиям камень получит тот кто принесёт жертву - душу за душу. Эспер может спорить хоть до заикания, но Сокол жертву не приносил. Наоборот был против и даже не давал жертве принестись самой.

ронин*

"Камень получит лишь тот, кто утратит того кого любит. Принесёт великую жертву - душу за душу."

А тут вот уже в дубляже накосячили, в английском варианте про равноценный обмен было(точно слышится эксчендж)
https://vk.com/search?c%5Badult%5D=1&c%5Bper_page%5D=80&c%5Bq%5D=%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%20%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB&c%5Bsection%5D=video&c%5Bsort%5D=1&z=video212904500_456239093
Вот тут есть английский текст.

Но в дубляже действительно как ты сказал, я пересмотрел.

Исправлено: Esper, 01 июня 2019, 19:34

Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~

Sharp JQ

01 июня 2019, 19:34

У Вдовы целый арсенал в карманах и наверняка капсула с ядом припрятана.

Esper

01 июня 2019, 19:35

Хотя если подумать, то все еще проще.

Утрата того, кого любишь - это и есть великая жертва.
~~В условии вообще не сказано, что кто-то должен умирать. Т.е. жертва тут понятие фигуральное.~~(хотя душа за душу наверное все таки значит, что должен)

Но в дубляже все равно накосячили.

Исправлено: Esper, 01 июня 2019, 19:44

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

01 июня 2019, 19:39

Вердек @ 1 июня 2019, 19:19

Сокол и приносит жертву — душевную связь с Вдовой. Всё, её больше нет в его жизни, и именно эта колоссальная жертва и считается.
Я вон написал выше — мне кажется, что в данном случае вообще не важен физический контакт. Ведь боль приносит не действие — боль приносит утрата. При этом в случае добровольной жертвы разницы особой нет — Глаз в первую очередь будет сожалеть о том, что Вдовы больше нет.

А вообще, придираться к трактовке уже даже второго фильма — странно, нет? Тебе не кажется, что раз создатели не имеют с этим никакой проблемы, то, значит, проблемы никакой нет? Тут уже речь не идёт о каком-то странном сюжетном ходе or whatever, тут уже придирка к трактовке вымышленной фразы, на которую сценаристы и опирались. На таком моменте надо рвать сценарий и уходить из индустрии (если бы кто-то таких людей воспринимал всерьёз, конечно)

Добавлено (через 2 мин. и 21 сек.):

Sharp JQ @ 1 июня 2019, 19:04

И тогда снова всплывает Гамора.

Куда она всплывает?

Sharp JQ @ 1 июня 2019, 19:04

Куда именно он его положит?

На поверхность планеты или рядом с трупом Вдовы. Когда задаёшь вопрос, надо хотя бы на базовом уровне задаваться мыслью "а какая разница-то вообще?". Иначе это уже нездоровое помешательство на выискивании логичности в художественных произведениях.

ogdan

01 июня 2019, 19:45

Fahrengeit @ 1 июня 2019, 11:26

Вообще по факту у нас есть две ситуации: в одной жертва умирать не очень хочет, в другой жертва вполне себе готова добровольно умереть.

Акцент (в первом фильме) строится именно на ПОСТУПКЕ. Поступке, который тебя будет съедать всю оставшуюся жизнь. Ты забрал, собственноручно жизнь. Тем более у человека, которого а) ты любил и б) который НЕ ХОТЕЛ умирать. Именно поэтому получить камень - это настоящее испытание.
А то, что сделали во втором фильме - это, конечно, не прогулка по парку, но, как я говорил раньше, совершенно обесценивает изначальные условия получения.

Добавлено (через 3 мин. и 6 сек.):

Fahrengeit @ 1 июня 2019, 11:39

Тебе не кажется, что раз создатели не имеют с этим никакой проблемы, то, значит, проблемы никакой нет?

Лол нет, не кажется? Что это вообще такое?)))
Создателю может казаться все что угодно. Что он слепил полотно, а по факту мы можем иметь говнину.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Esper

01 июня 2019, 19:45

ogdan @ 1 июня 2019, 19:29

Повторюсь, диалог можно было вообще не инициировать.

Я кстати пересмотрел полностью сцену.
Там все же они по мирному пытались договориться, кто будет жертвовать, аргументы там приводили, ронин даже согласился, мол, да Наташа, твоя взяла, и врезал ей когда аргументов не осталось. >_>

Исправлено: Esper, 01 июня 2019, 19:46

Sharp JQ

01 июня 2019, 19:48

Fahrengeit
В том плане что если бы она пырнула себя ножом, то Таносу все равно камень положен - дочка потеряна, Танос плак-плак.. Только вот Танос бы не предстал чудовищем.

Я бы не задавался, если бы не задались авторы, пытаясь обосновать что они навыдумывали с путешествиями во времени которые никому повредить не могут.

Еще следует учитывать что Камень Души это разумная и подлая штука, по крайней мере в первоисточнике.

Вердек

АВТОР FFF

01 июня 2019, 19:48

Esper @ 1 июня 2019, 23:33

в английском варианте про равноценный обмен было(точно слышится эксчендж)

Целиком, что он там говорит не слышно. А додумывать ты сам говорил - не айс.

Fahrengeit @ 1 июня 2019, 23:36

Сокол и приносит жертву — душевную связь с Вдовой... Ведь боль приносит не действие — боль приносит утрата.

Это слишком глубокая философия для супергеройского муви.

Fahrengeit @ 1 июня 2019, 23:36

А вообще, придираться к трактовке уже даже второго фильма — странно, нет?

Что странного в том, чтоб потрепаться в теме для этого предназначенной? ))
Мне фильм понравился, я как только посмотрел написал об этом развёрнутую рецензию.
Но раз уж тут пошло буквоедство, то я свои пять копеек вставил.
По условиям контракта самовыпил Вдовы или Сокола был бесполезной тратой героических ресурсов. Иоганну Шмидту стоило молча на это посматривать и похахатывать. А потом, оставшемуся в живых сказать: "Нету, ребятушки, самому убиваться нельзя, и через это самое камня вы не получите. С тем и съешьте".

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Esper

01 июня 2019, 19:56

Вердек @ 1 июня 2019, 19:48

Целиком, что он там говорит не слышно. А додумывать ты сам говорил - не айс.

Все верно, слышно одно слово - "эксчендж", а потом идет уже душа за душу, кто знает, может быть в другие слова перед эксченджем вписали в короткую фразу что-то про великую жертву.
Только один фиг в дубляже накосячили, потому что в дубляже нет вообще про эксчендж ничего.

Я бы не задавался, если бы не задались авторы, пытаясь обосновать что они навыдумывали с путешествиями во времени которые никому повредить не могут.

Они ничего не навыдумывали, они взяли концепцию путешествий во времени из комиксов.

Вердек @ 1 июня 2019, 19:48

Сокола

Ронина, или соколиного глаза, сокол это негр. ><

По условиям контракта самовыпил Вдовы или Сокола был бесполезной тратой героических ресурсов.

Если уж буквоедствовать, то буквоедствуй до конца.
Череп сказал что спускаться придется одному, а другому иное. Из этой фразы вполне можно понять, что спуститься можно самому, и это будет считаться.

Исправлено: Esper, 01 июня 2019, 19:56

Вердек

АВТОР FFF

01 июня 2019, 20:00

Esper @ 1 июня 2019, 23:56

Ронина, или соколиного глаза, сокол это негр.

Соколиный глаз - Сокол, как хочу так и называю. В контексте беседы понятно о ком речь.

Esper @ 1 июня 2019, 23:56

Ну, так интерпретировать только ты можешь.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Sharp JQ

01 июня 2019, 20:01

Негр уже КА. :biggrin:

Сомневаюсь что в комиксах поднимались вопросы залегания камней получаемых непонятным путем. С точки зрения логики Кэп не имеет никакого понятия когда, кем и как этот камень был там размещен.

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

01 июня 2019, 20:07

ogdan @ 1 июня 2019, 19:45

Создателю может казаться все что угодно. Что он слепил полотно, а по факту мы можем иметь говнину.

Да, да, и только бравые зрители могут узнать истину всего замысла!
Ну камон, мы говорим о одной фразе. Если вы не доверяете создателю даже в трактовке его собственной фразы — то зачем здесь вообще этот разговор, такой фильм надо тогда избегать, а то там в таком случае один супергерой поменяет двадцать сил, потому что сценаристы не способны запомнить, что и у кого.

ogdan @ 1 июня 2019, 19:45

Да, но в этом случае мы уже говорим про человека, который хочет умереть. Это в любом случае уже не какой-то там поступок, потому что альтернатива той сцены, что есть — они поговорили, договорились, а потом один грустно толкает второго в пропасть. И гложет его не то, что он толкнул — они пришли к этому решению, да и выхода другого нет — а то, что он потерял.
И обесценить поступок в первом фильме он не может, потому что там речь идёт о жертве, которая умирать не хотела, и которая лишний раз показала, на что готов пойти Танос.

Sharp JQ @ 1 июня 2019, 19:48

В том плане что если бы она пырнула себя ножом

Кстати, that's a good point, я совсем забыл про этот момент. Но в тот момент действительно сильно нужно показать, что Танос это делает самостоятельно, но вообще интересно, засчиталось бы это или вообще важно умереть от падения.

Sharp JQ @ 1 июня 2019, 19:48

Но там это в итоге и не получилось. Камни уже возвращали просто так, чтобы ещё больше возможных проблем не создать. А так, временная линия с Таносом всё равно похерена, временная линия с Нью-Йорком... ну, не очень понятно, насколько отсутствие Локи там скажется теперь.

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

1«1415161718192021